おたく表現の極北としての「なるたる」
| もえヒロ | ポスト・デビルマンの文脈で見た時の「なるたる」ってどうなんですか？私は最初の印象だとエヴァと寄生獣だったんですけど。 |
| 成馬01 | デビルマン→エヴァ→「なるたる」って感じだよね。他にも最終兵器彼女やエイリアン9も入れていいと思うけど。 |
| もえヒロ | いわゆるオタク系マンガをさす言葉にセカイ系ってあるじゃないですか？あれですか？ |
| 成馬01 | う〜ん、セカイ系の定義が曖昧だからなぁ、例えば村上春樹をセカイ系と言うなら、そのフォロワーなんて腐るほど日本にはいるし。 |
| narko | 基本は「ほしのこえ」の「セカイって言葉がある。わたしはそれを携帯の届く範囲だと思ってた」って奴ですよね。 そこから来て、主人公たちの行動範囲は半径5メートルで友達とか恋人、せいぜい親とか先生ぐらいしかいない舞台なのに、観念的な台詞を言い合って、国家とか政治を経由しないで地球のために戦うマンガやアニメ、ライトノベルみたいな感じですかね？ 作品でいうと「ブギーポップは笑わない」とか、少女革命ウテナがそうかな？ 村上春樹なんかも、出てくる人間関係はえらく狭いのに哲学的な世界に向かいますし。 |
| 成馬01 | 多分大事なのはセカイって概念の発見というか再確認がセカイ系って言葉が出たことでなされたことなんだよ。 天地人っていうのかな？ 人の領域→地、世俗の社会の領域→天、人間には理解できない神や心理の領域。 |
| もえヒロ | 何だ結局オカルトか（笑） |
| 成馬01 | いやぁそんな簡単じゃないけど |
| もえヒロ | 宮台真司さんは世界の調べとの接触ってしきりに言いますよね。 「サイファ覚醒せよ」もそうだし。 |
| narko | 人は社会だけでは生きられないってね。 でも、そんなセカイなんて領域あるのかな？ |
| もえヒロ | 具現化された瞬間「神」は神としての万能性を失われますからね。髭の長いおじいさんが出てきて「わしぃが神様じゃぞぉ〜」とか言われても白けるだろうし |
| 成馬01 | それは東洋と西洋の違いって気がするなぁ。 キリスト教とイスラム教とユダヤ教の神様だけ形がないんだよね。他はある。どっちかというと妖怪とか妖精に近い扱いで。 |
| もえヒロ | 「なるたる」でいうと「竜」ですね。やっとつながった。 |
| 成馬01 | デビルマンからエヴァに以降する時の大きな変化って敵の扱いだと思うんだ。 結局デーモン一族って人間と同じだもんね。姿かたちが違うだけで、より感情の部分が純化したとも言える。 それは寄生獣にしてもそうで、パラサイトって結局人間のパロディなんだよね。ところがエヴァの使徒は違うんだよね。第一のコミュニケーションが出来ない。 |
| narko | だから目的もわかんないし、攻撃方法もなぞ。 いわゆるセカイの不条理の象徴みたいな感じですよね。 そこがブラックボックスだから話は結局内向きの自分たちの人間関係の話になる。 |
| 成馬01 | なるたるの「竜」もそうなんだよね。最後まで具体的な意志みたいのは不明瞭でただ存在して、リンク者を選ぶ。 選ばれた子の鏡として存在してる。 |
| 成馬01 | だから構造としてはセカイの不条理の象徴（敵か味方かも曖昧）の「竜」がいてその竜リンクした少年少女がいて、その子たちの行動が物語の軸になってて、やがて彼等の存在が国家にまで絡むと。 |
| もえヒロ | セカイ（竜の子）という天があってその下でリンク者同士の争いがある。つまりデーモンはいなくてデビルマン同士が終始、内輪で揉めてるって話ですよね。 |
| 成馬01 | 「竜」ってのはリンク者に巨大な力を与える（死後の魂と引き換えに）。あるものはその力で人類抹殺をたくらんだり、あるものはイジメからの解放に使ったりっていう風にその力自体が願望を満たす装置になってる。 |
| narko | 個人的にはそこだけで充分だったんですよね。 最初6巻くらいまでは俺、変なオチいらないから延々と6巻みたいな話繰り返してくれって思ってた。 |
| もえヒロ | 「なるたる」って途中まで、っていうか10巻までは短編集みたいな感じですよね。竜の子とリンクした人間が毎回出てきていろいろな事情を抱えてるっていう。 一番わかりやすいのは6巻で、一冊使って「イジメ」の話をねちっこく（笑）やってる。 |
| narko | あくまで「竜の子」ってのはネタで本当にやりたいのは人間ドラマなにかなぁって思ってた。 |
| 成馬01 | ネットで関心ある人の意見みてると人間ドラマ派と謎解き派に分かれてる気がするなぁ。 正直「竜の子」とかどうでもよかったもんね。 |
| narko | 私もそっち系はどうでもよくて、なんか生々しいんですよね、いろいろと。 |
| もえヒロ | 鬼頭さんの性癖とかね（笑） |
| 成馬01 | うん痛々しいって方が正解かも、短編でもそうだけど、少年少女の話描くと、うますぎですよね。 |
| narko | 弱さとか儚さがあるんだよね。女の子描いても。 |
| ・「なるたる」 | |
| もえヒロ | ちょっと話の焦点が定まんないですね。 結局「なるたる」ってどういう話なんですかね？ |
| 成馬01 | 基本的にはシイナちゃんと竜の子とリンクした少年少女の話ですよね。前半1〜9巻くらいまではそれをネタに短編を紡いでるって感じで10、11巻で今まで伏線としていた竜の話と世界の話がリンクして大きな物語になるって感じですかね。それで最後は竜と地球の関係の謎が明かされると同時に人類が絶滅して死と再生って感じ かな。 |
| narko | 私はあんまストーリーには興味なかったんだと思う。 メッセージって言ったら大袈裟だけど、鬼頭さんの思想とか考え、あと性癖（笑）がすごい伝わるんですよね。 そしてそれを伝える表現力から来る「痛み」 それがたまらなくて毎回見てたのかなぁ。 何か爪のつなぎ目の瘡蓋を剥ぐような「痛気持ちいい」感覚がありますね。 |
| もえヒロ | マゾっけあるんじゃないの？ |
| narko | 失礼な、でも6巻の「私の手は加害者の手私の手は被害者の手」じゃないけど両方あるんじゃないですか？ シイナちゃんや明ちゃんの立場で追い詰められるのを楽しみマゾ的感覚と逆にいじめっ子の側になってハァハァって感覚と |
| もえヒロ | その辺りどうですか成馬01さん（笑） |
| 成馬01 | なぜ俺に振る。 |
| narko | ここいらでカミングアウトしなさいよ。成馬01さんが「なるたる」にはまってたのってはっきり言って性癖でしょ。 |
| もえヒロ | 明ちゃんがひどい目に合うの見てグヘヘヘへェって感じの |
| 成馬01 | （苦笑しながら）ええとね。二つあると思うんだ多分。 一つはそういうグヘヘヘェともう一つはこのコを守ってあげたいっていう。 |
| narko | それは同じ感情でしょ？ |
| 成馬01 | そうかな？ |
| narko | ようするに所有、支配したいってことじゃないかな？ |
| 成馬01 | う〜ん。 |
| narko | 認めなさいよ（笑） |
| もえヒロ | っていうかアキラちゃんにはじまりアキラちゃんに終わるんでしょ。成馬01さんの場合 |
| 成馬01 | そっちにやっぱ行くのかぁ |
| もえヒロ | 結局「なるたる」について語るってことは、そういうことでしょ。 |
| 成馬01 | うん。正直いいます。はっきり言ってキャラ萌えです。シイナちゃんもアキラちゃんも小沢さとみも古賀のり夫も（笑）大好きです。 あのフォルムと内面描写に轢かれました。 |
| narko | みんな適度に抑圧されてて 暗いんですよね。 |
| もえヒロ | 暗い子好きですよね成馬01さん（笑） |
| 成馬01 | 別に暗い子が好きなわけじゃないよ。 ただ話してると明るい子でもだんだん、暗い内面に触れちゃうというか。 |
| もえヒロ | 暗い部分を引き出しちゃうんですね。 そっちの方がタチ悪いですよ（笑） |
| narko | 私も数々のトラウマを（笑） |
| 成馬01 | なんかヘンな方向に行ってるなぁ。 |
| なるたるのラスト | |
| 成馬01 | なんか予想外の方向に行ってるなぁ。 単純に言うと俺の好きな人、好きなもので溢れてるんだ。この作品 だからネットとか見て評判悪いのはわかるし、俺もラストはっきりいってイヤなんだ。性格にいうとラストだけイヤなんだけど。 |
| narko | 私はラストの人類皆殺しから再生、全裸の少年少女のチューってオチでがっかりして評価が反転してしまって。今までの伏線っぽい台詞が全部薄っぺらくみえてしまったんですよね。 |
| 成馬01 | だから、何度もいうように あそこで人類の愚考をシイナが許してれば俺はデビルマン超えたっていって評価できるんだけど。 |
| narko | 滅亡オチってだけで私はイヤですね、イデオンとかワールドイズマインとか 現実に不可能じゃないですか、冷戦時代はまだリアリティあったけど。 自分にイヤなことがあったからこのセカイは滅びろ！ってのはフィクションとはいえ幼稚だし、できるとしたら自殺くらいでしょ。 |
| もえヒロ | 多分どっちも同じなんじゃないですか？ 最初に小森くんの台詞で出てくるじゃないですか「世界の形を削るか自分の形を削るか」って。だからあれは一種の自殺なんじゃないですかね？ |
| 成馬01 | おっ大人の意見（笑） |
| narko | 多分あのラストは決まってたって気がするなぁ。だから腹は立つけど仕方ないっていうか。結局そういう話なのねって感じで |
| なるたると性癖 | |
| もえヒロ | なんかまとまんないですね。多分問題は「なるたる」じゃなくて「なるたる」が好きな成馬01さんの歪んだ内面を掘り下げましょうか（笑） |
| 成馬01 | なんでそうなんだか？ |
| narko | 責任とりなさいよ（笑） |
| 成馬01 | 仕方ないなぁ。言いだしっぺは俺だし 多分それをやらないと終われない気もするし。 |
| narko | 男性キャラはどうですか？ 須藤くんや鶴丸に対して自分を重ねたりします？ |
| 成馬01 | う〜ん。鶴丸は願望かな？ 須藤くんは外見と性欲がないのは別にして10代の頃の気分とかぶるかなぁ |
| narko | すさんでますね（笑） |
| もえヒロ | 性欲は鶴丸なのに。 |
| 成馬01 | おい！ でもあの青臭さと、同時にその自分を冷徹に見てる感じがわかるんだよね。だから多分不評かもしれないけど、最後の「嫌いなのは自分なんだ」ってのは納得した。まぁトリックスターの活躍は見たかったけど。 |
| narko | 私は薄っぺら〜って思ったんですよね。繰り返しになるけど。もっと高尚な思想があっての行動だと思ってたし。 |
| 成馬01 | あれは思春期の屈折と絶望だから思想なんてないんだよ元々。 たまたま力を持ってるから、あそこまで行くわけで。 その底の浅さまでちゃんと書いてくれた気はする。 |
| もえヒロ | 小沢さとみなんかもそうですよね。 彼女にとって一番の問題は人間関係であり母親との関係で。 その人間関係から逃げたくて人類抹殺とか言ってる。 |
| 成馬01 | 多分、高野文吾だけわかってたんじゃないかな？ 黒の子供会がやってることがいかに薄っぺらいか。 彼にとって目的はさとみといっしょにいたい。もっというと自分のものにしたいって気持ちだけで、だから側にいるための口実だったんだと思う。 |
| narko | だから後半のさとみの状態は文吾の願望＝人形化なんですよね。まさに足首のないお人形で。 |
| 成馬01 | 一つの願望だね |
| もえヒロ | 男の？ |
| 成馬01 | う〜ん全員と言ったら火をつけられかねないから（苦笑） 男女問わずあると思いたいけどね。一種の独占欲でしょ。いっしょにいられれば下僕でも主でもかまわないっていう。それを一見ストリート系の文吾にやらせるトコがまた。 |
| もえヒロ | 鶴丸にもそういうトコありますよね。 一見女の子を守る、あるいは支配するといいながら 一方ですごく崇拝してるというか意思を預けてる感じ。 |
| narko | それって裏返しとして対等に見てないんですよね。 極端なんですよ。上か下しかない。 男女平等じゃぜんぜんなくて、歪んだ男性原理を感じます。結局マザーか娼婦ってことだし。 |
| 成馬01 | でも男女平等ってねぇ〜（苦笑） 俺は公的にはあるべきだと思うけど私的にはないと思う。 つーか勝てません（泣） |
| もえヒロ | 情けないですねぇ。モテないですよ！ |
| narko | 木更津〜の時、男の子の思想を追求しようとした成馬01さんは何処に（笑） |
| 成馬01 | 男って存在するのかなぁ？って時々考えるんだ。 斉藤美奈子さんの雑誌の本あるじゃん。 アレ見ると女性誌の方は女としてどういう格好をするか、どう生きるか、母として生きるか、仕事に生きるかとか真剣に考えてる感じあるじゃない。「負け犬の遠吠え」とか「結婚の条件」とか 逆に男性誌は男性とは？って方向じゃないんだよね。 ほとんどが趣味の雑誌で論壇誌だって政治や思想については考えるけど、自分たち男性がどう生きるかなんて考えてる感じないもんね。 あっても「ＬＥＯＮ」くらいで途端にコスプレ感覚になっちゃう。男の料理とか（笑）不良中年のススメとか タイトル見てるだけで脱力感が |
| もえヒロ | 生活臭ないですよね。 |
| 成馬01 | うん。男性誌って生活の匂いが全然しないんだ。 どっかフィクションというかロールプレイっていうか。 |
| narko | これって偏見と思いつつもあえて言うけど、結局子供を産めるのが女ってトコが関係あるんでしょうね。 まぁ子供いない女性でも家事とかファッションとかインテリアとか「イエ」についても考えてるけど。 |
| 成馬01 | 多分ね男性って自分自身には興味ないんですよ。 何か外部に関心が向かってるのが男性で 例えば女にモテたいから服装に気を使うって感じで。 |
| もえヒロ | あぁ「モテたくて」ですね。 |
| 成馬01 | 男は求めるもので女は求められるものなんだよ。 |
| narko | それは偏見だと思うけど |
| 成馬01 | いや社会的に |
| もえヒロ | そこを社会的にっていうのはズルいなぁ。 |
| 成馬01 | でも、今、男が息詰まってるのって絶対それだと思うよ。 いわゆる戦前は戦争つまり外国侵略って欲望でつき進んで、戦後は高度経済成長までは経済的に豊かになろうっていう経済的充足に突き進んで。 それが達成された80年代以降の高度消費社会ではステータスや趣味や異性の獲得に向かう。 マンガで特に少年誌で考えるとすごくわかるんだよね。 高度経済成長までは梶原一騎で貧困からの脱出がテーマで80年代はラブコメで異性の獲得でって感じで それが90年代になると行きづまるんだよね。 一応形として少年ジャンプのメガヒットがあるんだけど あれは具体的な目的は何もなくて。 ただ行為としての努力友情勝利だけが回転してる。 |
| もえヒロ | 生活に直結してないってことですよね。戦いのための戦いというか。 |
| 成馬01 | 冨樫さんの幽遊白書、特に仙水編からラストまでってのはその嘘に耐えられなくなって破綻していく過程なんだよね。丁度バブル崩壊で一年後には阪神大震災とサリン事件が控えてて。 |
| narko | ああいう行為だけがひたすらインフレしていくタイプのマンガはもう機能しませんよね。ワンピースとかるろうに剣心はもうそっちには行かないで、ある意味マンガとしてすごく安定してる。 |
| もえヒロ | 90年代までは獲得すればおしまいだったんだよ多分。 ラブコメでも一部を除けば結ばれていつまでも幸せでしたって感じで。 |
| narko | それが少女漫画なら彼氏彼女の事情とかハッピーマニアだとその後こそが問題ってなってきますよね。 付き合っても相手のことがわからない。だから知りたいだったり、逆にもっと別の私にふさわしい人がどこかにいるんじゃないか？っていうエンドレス状態。 |
| 成馬01 | まぁハッピーマニアの場合は構造としてはジャンプマンガに使いけどね。次から次にいい男が出てきて回転してくって感じで、あれは少年漫画で敵がインフレになってくのと似てるなぁって思う。 |
| narko | 大事なのは付き合ってから、その関係をより持続していくか？あるいは発展させてくか？になるんですよね。 まぁ少女漫画の場合その試行錯誤は早くからやってたんだけど。 |
| 成馬01 | つまり「居場所」をどう守るか？維持してくか？ってことなんだけどね。だからジャンプ系のマンガでも勝つことって今はそんなに重要視されてないんだよね。 どっちかというと友情の部分の方が重視されてる。 |
| narko | ヒカルの碁なんかそうですよね。囲碁勝負の場面とかほとんど省略されてて。内面重視だし。 |
| もえヒロ | 少年漫画も少女漫画化してるんですかね？ |
| narko | でも一方ですごい即物的な少女漫画もありますよ。 ほとんどエロマンガみたいな設定のとか。 |
| もえヒロ | その即物的なエロと内面の問題が矛盾することなしに直結してるのがギャルゲーなのかな？ |
| 成馬01 | 俺、ＫＡＮＯＮと月姫しかやってないけど、ギャルゲーのあり方ってすごい今の男性的な欲望かな？って思うなぁ。 主人公＝自分だからだと思うけど主人公のグラフィックはほとんど出なくて、異性に向かってくことが目的なんだよね。当たり前だけど。それと両方とも記憶喪失なんだ。 一部だか完全にだか忘れたけど。 それがヒロインの女性と知り合い交流していくことで自分の記憶＝本当の自分を見つけて行くって構造になってる。 |
| もえヒロ | あぁ彼女を知る＝自分探しなんですね。 |
| 成馬01 | まぁそれはたいてい負の記憶なんだけど。 「なるたる」にもそういう構造あるよね。 特に鶴丸には。 |
| narko | みんなホシマルになりたいんだろうなぁ（笑） |
| 成馬01 | なりたいね（苦笑） あと被爆した後、別の女の子に頭なでられるじゃない よしよしって。 あれもスゴイわかったなぁ。 |
| もえヒロ | （笑） |
| narko | つまり男は女を通してしか自分を知ることができないってことですか？ |
| 成馬01 | あぁ全員とはいわない。宮藤さんの「木更津キャッツアイ」なんかちゃんと男の子だけで充足してるし。 つまりｎａｒｋｏさんが言うトコの「俺」系の人だけど 彼等はまず男の子の世界があって、まぁその内実はバンドだったり野球だったり飲み屋でダラダラなんだけど。 女の子はその添え物でキャバクラとかモー子とかそういう形、あるいは母親みたいな形で出てくる。 前も書いたけどあれは男の子が男の子としての自分と向き合ってる作品なんだと思うし。 |
| もえヒロ | 成馬01さんはどっちなんですか？ |
| 成馬01 | 両方じゃダメ？ |
| もえヒロ | 「俺」と「僕」両方ですか？ |
| narko | やれるもんならやってみろ！って感じですね（笑） |
| 成馬01 | はは（笑） つまり「なるたる」は「僕」系なんだよね、鶴丸でさえも出てくる男がすべて、みんな何かのため、誰かのために生きてる。 自分が希薄なんだよ。だから生き生きしてたり真剣に生きてる女の子の協力者、理解者になることで生きようとする。オタク系の表現ってみんなそうだもんね。 下手に男を描こうとすると碇シンジ君になっちゃう。 |
| narko | あぁ、その失敗みんな見てますからね。 オタクは男としての自分に何もないことを知ってるのかも スポーツできないし不細工だし オタクに人気の「ＧＵＮ ＳＬＩＮＧＥＲ ＧＩＲＬ」でもそうですよね。戦うのは少女たちで男は監視とか管理者とかで上から見てる。苦しむのはいつも少女たち。 |
| 成馬01 | 滝本竜彦さんの「ＮＨＫにようこそ」もそうだよね。 俺、佐藤友哉とか滝本竜彦とか、いわゆるファウスト系の表現って好きか嫌いか？っていうと嫌いなんだけど、気持ちはわかるんだよね。岩井俊二さんの「リリイ・シュシュのすべて」なんかもそうだけど。 わかるからキツイっていうかあんま見たくないっていうのがあるんだけど。 |
| もえヒロ | 成馬01さんも根は「僕」系ですね。 |
| 成馬01 | 「僕」系の表現の弱点は素直すぎることだよね。ナイーブで傷つきやすすぎっつーか。 正直、安易で表現としてつまんないのが多すぎる。 ある種ひねくれて洗練された形で、タフなまま、あえて僕系に止まるような表現なら俺は断固歓迎。 「なるたる」はその匂いがすごくしたんだよね、須藤くんとか鶴丸から。 まぁそれは勘違いだったんだけど。 |
| もえヒロ | 佐藤友哉さんの小説のイラスト、鬼頭さん描いてますよね。 そういうつながりなのかな。 |
| 成馬01 | 俺、鬼頭さんは「僕」に止まらずうまく年齢を重ねていく物語を描けると思うんだよね。 短篇なんか読んでると特に思うんだ。 |
| narko | でもＩＫＫＩで連載中の「ぼくらの」なんか見るとまだ先だなぁって思うなぁ。なんだかんだいってそっちの方が需要ありそうだし。 |
| 成馬01 | ただ「なるたる」以降のアフタヌーン見てるとちょっと傾向が変わってきたのかなぁって思うんだ。 「げんしけん」とか「ラブロマ」見てるともしかして向き合おうとしてるのかなぁ？ |
| narko | 私はそこまで行為的になれないですね。あれは居直りですよ。世間が経済効果や海外からの逆輸入的評価でオタクを好意的に見てるから、そこに付け込むって感じで。 もうちょい屈託もってくれって動物君たちには思います。 ディスコミュニケーションの学園編とかはあえてカウンターとしてオタク賛歌が機能してたけど、げんしけんは違うなぁって思う。まぁ単純に嫌いんだけど。 |
| もえヒロ | オタクに厳しいなぁ（笑） |
| narko | オタクに厳しいんじゃなくて無自覚な価値観の押し付けが嫌いなだけです。 「僕」系の人ってナイーブなぶんだけ鈍感で人の気を使うってことがわかってないんだから |
| 成馬01 | エヴァのアスカみてぇ（笑） |
| おわりに | |
| もえヒロ | なんかまとまんないですね。 まぁそれはそれでいいですかね？ 成馬01さん最後にアキラちゃんの魅力について語ってくださいよ。オタク的に |
| 成馬01 | やっぱ最後にそこに行くのかなぁ？ 多分キャラとしては綾波レイとかレインとか星野ルリとか姫宮アンシーの側なんだよね。オタクアニメの系譜でいうと、一方に陽としてのアスカとかミスマルユリカとか天上ウテナがいて、体育会系の元気っ子に対して図書委員タイプのメガネっ子がいるって感じで。 アキラちゃんはその陰の部分を追及しすぎてちょっとＡＣ入ってる、引きこもりのリストカッターでしかもニンフォマニア（他淫症）真面目さの反動から実はムッツリスケベ。すぐ赤くなるし。あとあのスタイル、痩せてる子にはなんか来るね。すぐ男に惚れられて困るってのもいいなぁ。 で、病気系でありながら、その自分に酔ってない。 だから完全にイッちゃうこともできないでつねに中途半端に悩んでてすごく生きずらそう。 そこに轢かれるのかなぁ |
| narko | うわぁキモッ |
| 成馬01 | 言えっていわれたから言ったんだよ！ でもその中途半端さのせいで出番がなくなったって感じはあるなぁ。普通に考えたらクリさんの位置にアキラちゃんがいてもおかしくないんだけどね。 アキラちゃんが内在的に抱えてたセカイへの悪意が爆発する過程が見たかったのが唯一残念。 |
| もえヒロ | クリさんの方が綾波レイとかレインっぽいですよね。 地母神というか母性というか。 |
| 成馬01 | いやぁアキラちゃんみたいなコにはがんばってほしいね。 今は苦しいだろうし歳とっても苦しいだろうけど、今よりはマシだから。多少は苦しさを散らす手段も増えるし。 全国のアキラちゃん 読んでたら連絡ください。 メル友からはじめましょう。 |
| narko | 誰にいってるだか。 |